Bentornati a Scoring for Films, a una nuova puntata di "Cosa C'è Sotto" e soprattutto a un nuovo ospite. Un super ospite perché noi qua dentro abbiamo solo super ospiti. In questo caso un altro cervello non in fuga. Benvenuta Alice Chirico. Grazie mille. Alice Chirico che è specializzata proprio nel cervello.

Ci racconterà di come tutte le cose che ha studiato ed elaborato nel corso della sua vita professionale e accademica si possono far coincidere con la musica. Oltretutto fresca fresca di un premio importante come il Tecnovisionarie 2025. Ma di quale parte del cervello ti occupi? Allora mi occupo di una parte del cervello che solitamente non viene considerata cervello perché in realtà fa riferimento al nostro cuore che fa funzionare tutto il nostro apparato emotivo e che solitamente pensiamo che sia addirittura secondario rispetto al nostro sistema nervoso centrale, alla nostra testa. E invece sono strettamente collegati. E sai, sono tutte cose che con la musica hanno molto a che fare.

Non so quanto si intersechino volontariamente, ma sicuramente involontariamente per forza. Perché se parliamo di emozioni, se parliamo di trasmettere un qualcosa da una persona a un'altra, credo che ci puoi svelare qualche… Siamo assetati di segreti perché tu sei qui per spiegarci i segreti che sono alla base delle emozioni. Anche perché noi poi questi segreti dovremo trasformarli in qualcosa scritto sul pentagramma... Una piccola responsabilità!... Allora da psicologa e da scienziata quello che posso dire è che sicuramente non si smette mai di capire e di imparare qualcosa sul mondo delle emozioni. Ma per quello che ti consta fino ad oggi che cosa hai desunto?

Allora ho concluso quanto sia complesso definire in modo semplice che cosa è effettivamente un'emozione. Ci sono tante definizioni diverse. Possiamo avvalerci sicuramente di un punto di partenza chiave che è un po' trasversale, cioè che l'emozione deve partire, da uno stimolo. E quando abbiamo a che fare con uno stimolo complesso - un innesco, come ad esempio la musica - la storia diventa ancora più affascinante. Un conto è camminare per strada a trovare un serpente che sembra un bastone, accorgersi di questa cosa, dover reagire, le classiche risposte attacco/fuga le conosciamo tutte molto bene, ma le emozioni sono molto di più; soprattutto quando abbiamo a che fare con uno stimolo come quello sonoro-musicale che in realtà non ci attiva come ci potrebbe attivare un serpente, anzi... Gassman diceva che la musica ti ricatta con i sentimenti.

Ti ci ritrovi? Ci ritrovo pienamente. Io sono stata catturata e trasferita all'inizio inconsapevolmente nel mondo della ricerca proprio grazie alla musica. È stato il mio primo amore in assoluto ed è stato il motivo per cui ho scelto di fare ricerca, andando a seguire delle band musicali in giro per il nord Italia per cercare di comprendere come determinate emozioni ed esperienze che queste band vivevano si potessero sposare con la loro performance creativa. Che genere di band? Variegate...

Dal jazz, al metal, al pop... Vestita ti vedo bene un concerto metal... Ci starei molto bene, devo dirti la verità. Vito ha appena diretto per i Rapsody Of Fire due concerti con la Sinfonica di Milano e quindi è fresco di un'esperienza solida, dura e pura. Chapeau! Forse tu sei rimasta tratta dal gioco dei perché, che è una catena infinita in cui se entri non esci perché è un labirinto...

Ciò che mi colpisce è questo tuo punto di vista che non riguarda la genesi delle emozioni semplici, ma di un qualcosa che ne racchiude un insieme, ovvero quell'emozione che ti porta che ti porta a dire... È onomatopeica... Sì, parliamo dell'Awe Il fatto che sia onomatopeica ci racconta molto sulla natura stessa di questa emozione. Che tipo di emozione è? È un'emozione, come dicevi prima, complessa, non è un'emozione che potremmo assimilare alla gioia o alla tristezza che comunque sono fondamentali all'interno della nostra vita. È un'emozione che si compone di tante piccole emozioni diverse.

Se ho capito bene, mentre la gioia e la tristezza hanno, mediamente in quel momento, una causa scatenante che le provoca questa ha più cause scatenanti? Anche le emozioni più semplici di base - come la gioia e la tristezza - possono avere stimoli diversi, quindi non è soltanto serpente ma anche essere interrogato all'improvviso può far scattare la paura. La vera differenza è che alcune di queste emozioni più basiche sono contenute all'interno di questa emozione più complessa. Molte risposte, le possiamo trovare qui: "La profonda meraviglia", che ho letto, divorato - anch'io - abbiamo imparato a leggere apposta per l'occasione. E che è la tradizione italiana approssimativa del termine Awe. Perché in realtà non ci sarebbe una parola.

Alice, tra le altre cose, dirige l' Experience Lab, all'Università Cattolica di Milano, dove ci divertiamo un sacco a studiare queste cose che una volta erano un po' New Age, adesso a quanto pare c'è un hype pazzesco... Dal periodo positivo, al periodo più individualista, spiritualista, la razionalità... è un ciclo che continua, adesso siamo evidentemente in quest'onda di grande ricerca della spiritualità. Perché qua c'è uno specchio? Posso dire la verità? Lo dico io: non l'ha scelto lei, l'ha scelto l'editore!

Ragazzi, io avevo scelto un'altra copertina... che guardava verso un cielo infinito con dei palloncini. L'editore ha detto: bella la tua scelta... però facciamo quello che dico io... Ma devo dire, tutto sommato è evocativa, alla fine... Io pensavo ci fosse un profondo significato!

Posso ricavartelo, se vuoi! Visto che nel libro si parla anche del suscitare le emozioni e la profonda meraviglia anche attraverso la musica, pensavo fosse un collegamento simbolico con la musica o l'espressività artistica che è specchio del sè... Ma è sicuramente così! Quindi l'arte è come specchio attraverso il quale l'uomo vede la realtà che lo circonda conosciuta a un livello superiore e con dei piacevoli o spiacevoli effetti collaterali che sono anche le emozioni. Bellissima questa spiegazione! La mette nella prefazione del prossimo libro!

Ma in realtà sì, le emozioni sono veramente il nostro specchio e con la musica noi ce ne rendiamo conto sempre di più; c'è un grandissimo dibattito rispetto a queste tematiche nell'ambito della psicologia della musica. Ci si chiede se la musica sia realmente grado di suscitare delle emozioni autentiche oppure se semplicemente ognuno di noi sia capace di leggere all'interno del materiale musicale dei pattern, delle configurazioni tipiche che si ripetono e che - per apprendimento o per abitudine - associamo a certe tipologie di emozioni. Quindi dove sta la verità? Adottare una posizione estrema in un campo delicato come questo mi sembra un bel salto. Per alcuni è possibile suscitare attraverso la musica dei sentimenti, ma solo se la musica non è solo strumentale; per altri invece succede il contrario. Quindi è veramente un dibattito molto nutrito attorno a queste tema.

Ho un dubbio esistenziale: se questo senso di profonda meraviglia è assimilabile in qualche modo alla musica, necessita - per essere percepito - di qualche substrato culturale o di qualche preparazione specifica, musicale o non musicale? O è un qualcosa di trasversale ai tempi e alle culture? Se dovessimo avvalerci di una posizione molto classica, noi non potremmo pensare all'universalità di questa emozione a partire dalla musica. Avremmo bisogno della possibilità che si costruiscano delle aspettative rispetto a qualcosa che c'è prima. Quindi questo implica un processo di apprendimento. Il fatto che siamo stati abituati ad aspettarci che dopo X c'è sempre Y.

Ma se dovessimo avvalerci di una prospettiva completamente diversa la dovremmo testare. Dovremmo vedere se in culture diverse - cosa che è stata fatta con altre emozioni - ci siano risposte emotive pressoché identiche, da parte di persone educate all'ascolto della musica occidentale e da parte invece di persone che la musica occidentale non l'hanno mai ascoltata. Se riscontrassimo in entrambi i gruppi l'emozione della profonda meraviglia per un brano che è stato riconosciuto in grado di suscitare questa emozione, allora sì che potremmo parlare di universalità. Hai detto "un brano che è stato riconosciuto capace di generare questa cosa"... Ovviamente parliamo di statistica. Certo, assolutamente.

Uno studio che dice: su 100 elementi, 94... perché ci sarà sempre qualcuno che è completamente refrattario a questa come a mille altre emozioni. Assolutamente sì. Questo è un punto cruciale. Ognuno di noi ha delle tendenze diverse nel vivere certe emozioni rispetto ad altre. Per cui è possibile che per esempio io sia più propensa a vivere la profonda meraviglia ascoltando musica metal; cosa che invece non potrebbe mai accadere, non so, con qualsiasi altra persona, dipende...

E questo si va a incastrare moltissimo con i miei tratti di personalità e le mie preferenze musicali. Quindi assolutamente hai ragione. Il tema è: non esiste un brano che susciti la profonda meraviglia se si schiaccia il tasto... Esatto. 10 persone su 10. È veramente complicatissimo.

È una casistica. È una casistica e è così che funzionano le emozioni. È così che funziona l'essere umano, la variabilità, il fatto che non ci sia una costanza per le risposte, è un'ottima cosa. Perché così possiamo capire veramente i meccanismi. Quindi non siamo in grado di dare una risposta univoca su quale sequenza o combinazione o singolo stimolo attivatore possa suscitare la profonda meraviglia. Ma possiamo trovare una costanza nei meccanismi di attivazione magari di emozioni non complesse ma più isolate e semplici?

Noi potremmo descrivere qualsiasi emozioni in relazione a questi due aspetti. Il primo aspetto è la valenza, quindi quanto è piacevole e spiacevole. L'altro aspetto è l'attivazione, che si chiama arousal. Nella musica noi troviamo entrambe e quella che è risultata essere più forte anche da un punto di vista cross-culturale, quindi in culture differenti è la dimensione dell'attivazione. È la possibilità di creare attraverso la musica una tensione che si va da riflettere anche a livello psicofisiologico, pur in persone che appartengono a culture diverse. Cioè ti attiva questo brano ma attiva anche una persona che non ha mai ascoltato musica occidentalizzata.

Sai, allora ovviamente un film è un film e non ha la pretesa di essere un documentario. Però quello che stavi dicendo mi ha ricordato la scena de "Le ali della libertà", in questo carcere di massima sicurezza a certo punto viene sparato un brano di Mozart dagli altoparlanti per uomini che per l'altro non avevamo mai ascoltato quel genere. E però quello che suscita in questi uomini questo brano di cui loro non sanno il testo, non sanno di cosa sta parlando, secondo me era un qualcosa di simile a una profonda meraviglia... Però mi sembra che tu sia un pochino sulla difensiva, nel senso che per giocare su un campo sicuro tu ti stia auto confinando nel perimetro di ciò che è misurabile: le attivazioni... Da scienziata sì. Sì, però a noi piace anche azzardare...

con il piano simbolico. Ok. Ho visto in tutte le letterature sempre come centrali le reazioni affettive, fondate su una costanza di stimolo e risposta... come le classiche reazioni di piacere/dispiacere attivate dalla interruzione di uno schema previsto; il gioco della frustrazione o dell'appagamento di ciò che è previsto fa insorgere la meccanica e la dinamica. Noi facciamo un'attività musicale molto centrata sulla attivazione nella mente degli scenari che racchiudono una molteplicità di sensi ma anche una molteplicità di visioni anche emotive; capita spesso di giocare con dei ragazzi facendo ascoltare il brano di una scena. Senza vedere la scena tirano fuori sempre quegli elementi base.

Ad esempio: qui ci sono delle persone in una casa oppure c'è un padre e una figlia oppure c'è calore, intimità. Ci sono una molteplicità di immagini o di riferimenti emotivi che sono costanti. Che cosa rende costanti queste apparizioni, questi scenari?... La mia opinione personalissima è che sicuramente ci sia una buona dose di apprendimento ma che d'altra parte ci sia anche qualcosa di invisibile, forse anche archetipico e che sia un codice interpretativo della realtà e dello stimolo sonoro musicale. A tal punto che probabilmente questi fenomeni legati alla sinestesia probabilmente sono più semplici e più frequenti di quanto immaginiamo nel momento in cui magari componiamo dei brani che vadano ad accompagnare degli script, delle storie, delle scene di vita quotidiana o comunque qualcosa che sia riconoscibile e in cui gli altri si possano riconoscere. Faccio un po' l'avvocato del diavolo, io però a questo effetto lo potrei ottenere anche volutamente e anche abbastanza semplicemente se io andassi a replicare un brano di un altro compositore per la stessa scena, magari un pezzo anche famoso, un pezzo che nell'immaginario collettivo riporta a quel tipo di situazione che io poi vado a descrivere e cambiando alcune cose, il brano non sarebbe riconoscibile ma la struttura sonora può restare la stessa e quindi in quel caso l'ascoltatore ascolterebbe il mio brano, non si renderebbe conto che è tratto da un altro brano che rifletteva quella stessa identica situazione e mi sembrerebbe un po' come un trucco di magia: c'è un effetto ma è un espediente, insomma...

Potrebbe anche esserci qualcosa del genere che quindi andiamo a prendere banalmente dalla nostra memoria più o meno inconscia. Possiamo considerare prima un livello macro che sia quello legato diciamo di più al ricordo completo che noi possiamo avere del brano originale e un livello microstrutturale, cioè di punti, ma esattamente come avviene in qualsiasi ricordo noi abbiamo dei punti che ci ricordiamo, soprattutto se c'è uno script ci ricordiamo alcuni elementi fermi e se quegli elementi non vengono stravolti tutto sommato lo script rimane integro, quindi è come se noi continuassimo a evocare con lo stesso potere dello stimolo originario... Iniziamo a dare delle armi ad esempio per suscitare l'emozione della gioia; quali fattori useresti per attivare questa emozione? Beh, allora dovendo pensare alla gioia come un'emozione caratterizzata da un'elevata attivazione, quindi psicofisiologica, una valenza altamente positiva e considerando quali sono gli stimoli che solitamente la suscitano... sono stimoli che ci sorprendono... pensate a una festa di compleanno a sorpresa e che quindi sono piacevoli, proverei a riprodurre esattamente lo stesso pattern musicale, quindi probabilmente potrei potrei optare per un maggiore, però lavorerei anche moltissimo sulla possibilità di creare una tensione positiva che si attivante all'interno del brano e con dei momenti di violazione delle aspettative ma pochissimi...

perché non bisogna chiedere troppo "lavoro" al nostro ascoltatore, altrimenti usciamo dalla gioia; la gioia non è faticosa, non è un'emozione che richiede un'elaborazione come invece profonda meraviglia, perché non ci mette in discussione allo stesso modo, quindi probabilmente un brano musicale di questo tipo dovrebbe riflettere un andamento simile e richiedere un'elaborazione che non sia troppo elevata, che sia accessibile. Come la attiviamo? Con il dinamismo musicale?.. Sì, non eccessivo probabilmente, qualche elemento che possa sicuramente generare una piccola sorpresa ma non troppa e poi un po' di comfort zone, magari dei loop che si ripetono, che sono confortanti, ma all'interno dei quali magari c'è qualche piccolissima variazione, perché il nostro cervello ama le variazioni, quindi altrimenti rischieremmo di allargare troppo la comfort zone nel nostro ascoltatore e si appiattirebbe tutto. Quei compositori che sono veramente capaci di andare a toccare quei nervi scoperti o quelle sensazioni che noi abbiamo nascoste da qualche parte... non sempre lo fanno coscientemente...

Quindi cosa c'è? Istinto, esperienza?... Un po' di fortuna?... Un po' di casualità all'inizio, nel momento in cui impariamo e procediamo per tentativi ed errori. E poi mi viene da dire quello che dicevamo all'inizio, cioè che da un lato la musica suscita delle emozioni genuine. Dall'altra parte noi possiamo imparare ad utilizzare la composizione per mimare delle cose con le quali abbiamo una certa familiarità e quindi a trasferirle, a riprodurle anche come se fosse la prosodia del nostro linguaggio, nel modo in cui comunichiamo.

È come se fosse un altro strumento per comunicare con qualcun altro, in primis con noi stessi e convincerci che quella cosa funziona perché genera in noi quelle determinate emozioni e poi far sì che possa funzionare anche con qualcun altro che non siamo noi, ma che comunque è cresciuto nel nostro stesso contesto.